“江郎才盡的恐懼像狗一樣追隨著我”

2019-10-23 :224和肖哥見古村落

葉趙巖在南京出生和長大。他們的大部分散文和小說都以南京為背景。 在他的新書《南京傳》中,他希望通過這座城市書寫中國歷史。 (曾年/屠)

(這篇文章始于2019年10月17日《南方周末》)

作家什么都不是,葉趙巖總是這樣解釋的 他出生在一個文學家庭。他的祖父葉圣陶和父親葉志成都是著名作家。他從不輕視這種地位。 按照他的定義,他只是一臺書寫機器,一個渺小的普通人,一個無聊的人

每天7點起床后,葉趙巖坐在電腦前開始寫作。 這位妻子告訴媒體,她母親總是說葉趙巖很痛苦,不像其他休息的人,她每天都寫。 從前,他會去玄武湖散步。他的家人搬走后,他的業余活動只是游泳。

葉趙巖年輕時喜歡游泳,但現在他只訓練寫作,“像例行公事一樣” 寫作讓他放棄了很多,“飲酒武術已經被廢除,品味也已經被廢除。”

30多年來,葉趙巖已經出版了近200本書。 朋友余華告誡說:葉趙巖,你不能寫這么多,寫這么多,別人會認為你很粗魯 葉趙巖喊道,“其實,我是認真的 ”

完成小說《刻骨銘心》后,葉趙巖很擔心,決定暫時不寫下一部。 家也在南京譯林出版社及時提議,為城市

葉趙巖出生在南京,在南京生活了很長時間。他在南京寫了太多次了。他的大部分散文和小說都以南京為背景。 他多次解釋說,這只是因為他熟悉這個地方,寫作總是需要一個“領地”,就像他坐的椅子一樣。 “當我找不到通過南京講述中國歷史的方法時,我不想寫這本書 ”他告訴《南方周末》記者

南京就像中國歷史上的“備胎” “這個國家非常不幸。當它需要一個逃避的地方時,這是一個選擇。 ”葉趙巖發現,“所謂‘王金嶺氣’只是一種非常虛幻的東西 南京最大的特點是它總是以失敗者的身份出現在人們面前。所謂“王金嶺氣”比“吳金領氣”更準確 ”

但是葉趙巖的《南京傳》沒有悲傷的語氣 “事實上,中國5000年的分裂歷史比統一需要更長的時間。 例如,元朝實際上是一個人口增長和經濟發展的時代。 蒙古人和平進入南京,開放糧倉,繁榮城鎮。

你周圍的人認為葉趙巖是一個真實的人。他不會說任何違背自己意愿或情況嚴重的話。 邀請他參加活動時,他總是“與死神交談”和“拒絕任何崇高的東西”

在上海書展的一次演講中,主持人問每個作家最喜歡的城市:“葉先生給了我們意想不到的答案南京嗎?”“說實話,也許我太現實和庸俗了,我覺得到處都有錢好 ”葉趙巖回答道

“寫作是一項特別無聊的工作,就像坐在監獄里一樣”

南方周末:據說《南京傳》的腰封最初設計了一部“南京人站在南京的傳記”。你為什么要把它改成《南京人立南京傳》?

葉趙巖:“李”這個詞太大了。我看起來很尷尬 當然,人們總是在宣傳書籍中使用大詞。我來自“文化大革命”的一代,對大話總是有天生的防范意識。

南方周末:這也和你的寫作風格有關嗎?

葉趙巖:這不容易談 你不能告訴自己這是我的寫作風格。 贊美自己并不太尷尬,這是真的,因為作者是一個普通人,也就是那些心里有話要說的人 不要以為你有什么了不起的,不要以為在說世界變得怎樣之后,我們都是普通人

這個時代有許多好詞添加到作家身上。什么“靈魂工程師”實際上不是這樣 每個人的靈魂都是自由的。傲慢地修復他人的靈魂總是錯誤的。

這可能與家庭環境有關。我不認為作家是偉大的。我在現實生活中見過一些作家,但我不認為他們的個性這么高。 高大不可愛,普通人可愛,也讓我形成了最基本的文學概念 所謂的文學高端評價是自吹自擂,要么是那些與文學無關的人,要么是一些自以為是的人,他們在自己的文學方面做得不好。

文學是這樣的。你工作做得很好,其他一切都是無稽之談。 因此,我覺得古代流傳下來的杰作特別可笑。 我不知道為什么我要持有這么多令人困惑的觀點來創作,因為最大的問題是你是否想寫作,就像你是否餓了,你是否想吃一樣。 當討論文學的話題時,許多人不再談論我們是否餓了,我們是否想吃,而是美味的食物有什么重要意義,什么樣的營養,含有幾種維生素,好像我們應該吃什么維生素ABCD 事實上,生活很簡單,只想吃點食物,作家想做好食物給每個人吃,說吃完后會變得強壯

南方周末:你似乎不太喜歡總結意義

葉趙巖:因為總結起來這都是考試作弊,所以考試是沒有辦法作弊的。總結本段的主要思想和主要觀點。 既然你已經離開學校,你可以說實話了。為什么?我們的生活是自由的,我們已經離開了大學。我當然想說我想說的。

南方周末:你和你父親討論過這些文學觀點嗎?

葉趙巖:我不這么認為。我父親是右派,一直是個夾著尾巴的人。 如果我們家有這樣的記憶,那感覺更像是他們沒有自由,所以自由在我的表達中非常重要。 我不喜歡那些大話,因為它們都是對自由的侵犯。 我們沒有討論過這個話題,但我們會在這種環境中感受很深。 我父親討厭寫作,但他必須寫作。 我認為他并不討厭寫作,而是因為他的寫作不是自由的。 所以無論什么樣的風格,我都完全放縱自己的自由

但是我不認為不合適的書是不能寫的,這也是資深作家帶給我們的最大遺憾。 例如,錢鐘書,在“文化大革命”如此無聊的狀態下,寫小說很可能是傳世之作。 然而,他沒有寫完《百合心》,因為寫清楚是沒有用的。 一定比《圍城》好多了,但是他放棄了

我認為這將成為對后來作家的一個警告。如果你想寫,你應該寫下來 在“文化大革命”期間,許多人可能會寫《紅樓夢》,因為當時有一代知識分子被派到農場去查看水庫。 如果他們知道還有今天,他們可以寫下來。 我有時對歷史無法逆轉感到特別遺憾。 我父親也是如此,他整個上午都坐在那里。

當一本書公開時,我并不反對公開。我知道沒有辦法,但是有許多粗俗的事情要處理。 這個時代有它的機遇,但也有它的缺點。 太多的名字和好處,太多的評價標準,這個獎和那個獎,好的還是壞的 我總是說,歸根結底,這兩個詞33,354是自由的。

南方周末:這些“粗俗的東西”會影響寫作自由嗎?

葉趙巖:如果你在乎,它會影響你 我不能說我對名利一無所知,這也是一種高調的吹噓,但我是一個過去的人和一個老人,至少我明白一個事實:就像這樣,擁有它很好,擁有它也不算太壞。 現實是一樣的。反正我也沒生氣,是嗎?我是一個不冷不熱的作家,也相當不錯。如果一個作家太生氣,寫作的負擔肯定會更重。 余華賺了太多錢,我羨慕他。我甚至羨慕莫言獲得這么大的獎項。 你不能說我極其優雅,廉潔奉公,什么都不在乎,但我至少明白這個事實 你在乎是沒有用的,至少你可以假裝不在乎,最后你真的不在乎

南方周末:關心過嗎?

葉趙巖:他們也沒有 我年輕的時候總是被拒絕,所以我不自信,認為出版它會很好。 這根本不是胡說八道。能夠出版它真好。五年來,我已經平靜地退休了。只要我能使用它,我就心存感激。 既然你能接受拒絕,為什么你不能接受別人?此外,我現在還沒那么糟。寫一本書并出版很容易。記者們一直來采訪我。 如果你想生氣,我不會接受采訪。 寫作是一項特別無聊的工作。就像坐在監獄里一樣,寫作時你關心的和不關心的都是毫無意義的。

“寫作最大的好處是與自己戰斗”

南方周末:寫了這么多次關于南京的文章后,《南京傳》有什么特別的意義嗎?

葉趙巖:不,真的沒有 因為我是一臺書寫機器,一個作家,一個不寫任何東西感到不舒服的人。 我也知道我寫完小說《刻骨銘心》后不能再寫長篇小說了,因為余華一直告訴我你不能在葉趙巖寫這么多。如果你寫了這么多,別人會認為你是以次充好。 我真的受了委屈,其實我很認真 這就是我們現在的讀者。他們一定認為寫一本好書需要十年時間。事實上,這令人費解。 雨果差不多在60歲時開始寫《悲慘世界》。他一口氣寫了五卷。他沒有太多時間寫它們。為什么說一年寫一篇長文章是粗制濫造的?關鍵是讀得好不好

事實上,我已經有了寫一篇長文章的強烈愿望,但是我必須休息一段時間。 這基本上就是我正在做的。我隔一段時間寫一篇長文章和另一本書,以免被別人責罵。 我不在乎我是否說我不在乎,因為你如此努力地寫一本書,以至于人們根本就沒讀過。 顧彬說,“當代中國文學是垃圾”,尤其傷害了中國作家,因為這句話是對這些不讀書的人良心的安慰。他們認為我們寫的是垃圾,所以他們根本不應該讀。

南方周末:雖然你很多小說的故事背景都是南京,但你一再說這只是因為你熟悉這個地方。 你對這個城市有什么特別的感覺嗎?

葉趙巖:坦白地說,我不這么認為 根據自然條件,天氣實際上很糟糕,尤其是夏天熱,冬天冷。我們必須感謝空曲調。現在我們又有集中供熱了。 人們總是有地方住。對我來說,我的父母在這里,我的妻子和孩子在這里。我真的沒有想過離開。 但是我不認為它是最適宜居住的城市。我從來沒有這樣想過。 哪里有錢,哪里就適合居住;哪里沒錢,哪里就難住。

我不是一個活躍的人,我懷疑我的生存能力 我在一家出版社當了四年編輯。我很尷尬。我也做了四年的工人。 我想,如果我在社會上掙扎,我就不能和別人競爭。寫作的最大優勢是與自己戰斗。

另外,我心里也是一個比較自大的人,不太擅長拍任何人的馬屁。如果我處在這樣的環境中,我肯定會很糟糕。 我從未當過班干部。我是大眾和普通人。 讓我見見領導,握手還是敬禮更好?我感到很尷尬,握手太傲慢,敬禮又太脫

南方周末:現在去一些場合不舒服嗎?

葉趙巖:我可以找到很多不去的借口 我今天過得很好。我能否接受采訪 我也無恥地有一份薪水,這樣我不用寫作就能更自由地養活自己,但我被痛斥為“情婦作家”

南方周末:《南京傳》寫過去的時候空,你寫書的時候去過歷史遺跡嗎?

葉趙巖:一點也不。你不能走。當你走的時候,你會感到更加悲傷,因為它們不存在,都是假的。 古詩中的太極不是太極。任何“金陵八釵”和李項峻故居都是假的,而李項峻故居是電影制作過程中創造的假景點。 南京真的一無所有 我為什么要寫這個?因為只有通過筆尖,我們才能接近現實 我不常出去。我不是一個經常去歷史遺跡表達我感情的人。 我一點也不優雅。

南方周末:歷史的消失或改變會影響你的寫作嗎?

葉趙巖:這很現實。被歷史淘汰是正常的。 幾乎所有的城市土著都是弱勢群體。城市被外來者所統治,他們遺傳上很強壯,而土著人天生是惰性的。 北京人都搬到了五環路以外,上海人也搬到了郊區。事實上,這是歷史和整個世界。 只能說失敗者的歷史也是歷史,我沒有悲傷。正如英雄的歷史也是歷史一樣,我也不羨慕它。

南方周末:失敗難道不悲傷嗎?

葉趙巖:因為我經常假設我就是在這種戰斗中被殺的人。 我沒有理由相信我是贏家。 我們崇拜英雄,但大多數人都會失敗。為什么你認為你不是大多數?

我父親上高中時,國民黨號召“十萬年輕人和十萬軍隊” 他將成為一名士兵。他很興奮,他的家人不會讓他走的。他們認為他很困惑,會立即死在戰場上。 當然,你也可以說這有點自私,但是父母這樣想是正常的。

南方周末:談到城市的變化,你說你不應該認為現在比過去更糟糕,但你也說你是保守的。

葉兆言:現在肯定比過去好,這是毫無疑問的。民生永遠很重要,不能說老百姓住在破房子里就是傳統,就是文化。但很多文物是應該保留的,我的保守主義在于不要出格。比如說文物這個概念需要由專家負責,關鍵在于專家問責制,如果專家同意把文物拆掉,就要問責,官員也是。我們南京應該組織一個文物班子,各行各業頂尖人員二十個,論證這個東西該保留還是該拆。拆錯了要打你們屁股,要進入歷史。

南方周末:你會對這些問題施加影響嗎?

葉兆言:我參加過一次會議,規劃局長跟我說,你要多說。我說規劃局長不說,讓我說,不是很奇怪嗎?有一次張大春來先鋒書店做活動,一個人很憤怒地提問:“你們這些作家怎么不管這些事?”我覺得很奇怪,市長干的事,跟我有什么關系。他說:“你們這些作家都沒良心。”中國人真的很可憐,牢騷都發到我們這些人身上,好像是因為我沒有呼吁。這很荒誕,我也不能跟他說,我書里寫著,對吧?

南方周末:你會認為寫作者應該比別人多一些責任嗎?

葉兆言:我寫了,但我覺得沒責任,因為根本就沒有人看。其實我挺佩服有用的記者、媒體,畢竟老百姓看媒體。曾經我們有兩棵樹要砍掉,老百姓一喊把政府嚇住了,最后其實還是砍掉了。但用了非常文明的辦法,向老百姓保證移到哪去,保證它不死,過多年以后再遷回來。

“這可能是我 最后一部書, 因為寫得特別累”

南方周末:你每天都寫作,不知道該寫什么時會難受嗎?

葉兆言:我不怕無聊,這是我幸運的地方。哪怕一個人坐火車、坐飛機,甚至包括睡不著覺,我都不覺得無聊,因為大腦是可以活動的。總會有事情做,各式各樣東西可以寫,我有很多想寫,實在沒事還可以編自己的書。 《長恨歌》 《琵琶行》 我現在還能背出來,包括一些古文,很重要的原因就在于無聊時會重新背一遍。有時候開會,人模狗樣地坐在主席臺上,給人感覺我在做記錄,其實我經常在默寫古詩詞。

有些采風活動,哪個縣請名人去看一眼,然后塞點錢給你。我在那看了一天,早晨起來就寫完了,大家還琢磨回去怎么寫,我稿子就交掉了。很多人開玩笑,不愿意跟葉兆言出去,這家伙回去就把活兒干掉了。我說,無聊的事情不趕快干掉,留著干嗎?

我特別喜歡周作人。寫什么不重要,每天都得寫,周作人就是這樣,寫作沒有開頭和結尾,寫就寫了,寫到500字就行,就交給人家發表了。有時你看著好像無頭無尾,變成一本書又覺得很好看,它是一個整體。我的寫作人生態度就是,我每天的寫作,這一輩子的寫作合在一起,就是一本大書。不要在乎每一個結尾,永遠不要學歐亨利,最后甩一個很漂亮的結尾。我死了,大家研究我的書之后,就發現這個人的整體就是一本書。

南方周末:那你喜歡獨處嗎?

葉兆言:這跟天性有關系,因為我沒有哥哥姐姐,從小就孤獨。我又很懦弱,從來沒打過架,看別人打架就躲得遠遠的;我也不會罵人,不擅長和別人爭論。我的記憶力不好,打撲克都很笨,記不住牌。我一個人也不覺得很悶,因為很多環境就是一個人,也就習慣了。

南方周末:你寫歷史小說,和閱讀歷史材料的興趣有關嗎?

葉兆言:完全不是。其實我不喜歡“歷史小說”概念,歷史小說其實是用時間來說明問題,對于我,歷史就是現實,現實就是歷史,它們完全是共通的。先鋒書店讓我去談德國作家的一本書,叫 《沿墳墓而行》 (注:作者為納韋德凱爾曼尼)。那本書特別有意思,跟 《南京傳》 正好是非常強烈的對比,寫從德國科隆出發,一路向東走到伊朗。他以空間的辦法敘述歷史,我對南京算是用時間的方法,我們倆不同,共同的興趣是歷史。

南方周末:你現在還有什么特別想寫而沒有寫的東西嗎?

葉兆言:沒有什么,寫作就是我的一種生命,希望盡可能延長一點。我知道人一定會衰老、死亡,終究有一天寫不了。這種恐懼會讓我抓緊點時間,能影響寫的東西太多了,身體、家庭、名利,各種各樣的原因都可能影響一個人的寫作,寫作者很脆弱。這種恐懼也不是今天才有,一開始寫作就有,尤其父輩和祖父輩的經驗。我們這一代作家是中國最幸運的作家,其實大多40歲以后基本就不寫了。我剛開始寫作時有一句流行的話:先鋒意識像條狗一樣在我們屁股后面追。我當時用了一句話:江郎才盡的恐懼像狗一樣追隨著我。

想到這個,我經常用雨果鼓勵自己。雨果二十多歲時寫 《巴黎圣母院》 一下成名了,他覺得這個名太好了,然后就寫戲劇,戲劇多來錢啊,像電視劇一樣。他快六十歲才開始寫 《悲慘世界》 ,以后寫 《海上勞工》 《九三年》 ,那么多優秀的東西。如果老天爺眷顧我,還多發揮一些余熱,確實要抓緊。

南方周末:隨著年齡增長,會有新的恐懼嗎?

葉兆言:當然,我寫 《刻骨銘心》 時很認真地跟女兒說過,這可能是我最后一部書,因為寫得特別累,女兒聽了都要哭了。我眼睛不好,一個眼睛是失明的。我小時候受傷,被磚頭打的,所以看不見。我比別人負擔更重,寫得天旋地轉,大腦空白。真是一種恐懼,不是矯情。

南方周末:這會影響你觀察世界的方式嗎?

葉兆言:大概不會影響,因為主要不是去看,是想的。我小學六年級受的傷,有個很緩慢的過程,到中學越來越糟,慢慢失明。我覺得好多事情不問以前不存在,問了以后我要想有什么影響。就像別人問你:對有沒有獲諾貝爾獎,有什么想法?我覺得很奇怪,這跟我一點關系沒有。很多問題是這樣的,原來不存在,問了想法以后就說:中國作家有很強的諾貝爾情結。很難的,這真的很難。

南方周末記者 李慕琰

葉兆言出生并長居于南京,其散文、小說的背景大多數都在南京。在新作 《南京傳》 中,他希望通過這座城市寫中國歷史。 (曾年/圖)

(本文首發于2019年10月17日 《南方周末》 )

作家沒什么了不起,葉兆言總是這樣解釋。他出生于文學世家,祖父葉圣陶和父親葉至誠都是知名作家,他由此對這個身份從不高看一等。在他的定義中,自己只是寫作機器,一個小老百姓,一個無聊的人。

每天七點多起床后,葉兆言就坐在電腦前開始寫作。妻子曾對媒體講,她母親總說葉兆言苦,不像其他人有個休息日,每天只是寫。從前他會去玄武湖散散步,家搬遠之后,業余活動只剩下游泳。

葉兆言年輕時熱愛游泳,現在只是為寫作而鍛煉,“像是例行公事”。寫作讓他放棄許多,“喝酒的武功廢掉了,情趣也廢掉了”。

三十余年里,葉兆言出版了將近兩百本書。好友余華規勸:葉兆言你不能寫那么多,寫那么多,別人就會覺得你粗制濫造。葉兆言喊冤:“其實我真的很認真。”

完成長篇小說 《刻骨銘心》 后,葉兆言心有顧慮,決定暫不投入下一部長篇。家也在南京的譯林出版社適逢其時地提議,為這座城市作傳。

葉兆言生于南京,長居南京,寫了太多次南京,散文、小說的背景絕大多數都在南京。他多次解釋,這只是因為他熟悉這里,寫作總歸需要一個“地盤”,就像坐的那把椅子。“沒有找到可以通過南京來說中國歷史的時候,我是不想寫這本書的。”他告訴南方周末記者。

南京在中國歷史上仿佛“備胎”。“國家很不幸,需要一個地方能躲避的時候,它就是一個選擇。”葉兆言發現,“所謂‘金陵王氣’只是一種非常虛幻的東西。南京最大的特點,在于它總是以失敗者的面目出現在人們面前,所謂‘金陵王氣’,不如說是‘金陵亡氣’更準確一些。”

但葉兆言的 《南京傳》 里沒有傷感的語氣。“其實中國五千年歷史分裂比統一的時間更長。”例如元朝,實際上是人口增長、經濟發達的年代。蒙古軍和平地進入南京,開放糧倉,市鎮繁榮。

身邊的人看來,葉兆言是個實在人,不說違心話,不說場面話。請他出席活動,他老“把話聊死”,“拒絕一切崇高化的東西”。

上海書展的一場對談上,主持人問在座每位作家最喜歡的城市:“葉老師是不是給我們非常預料中的答案南京?”“說老實話,可能我太現實太庸俗了,我覺得有錢在哪兒都好。”葉兆言回答。

“寫作是 特別枯燥的活, 跟坐牢獄一樣”

南方周末:據說 《南京傳》 的腰封上原本設計了一句“南京人立南京傳”,你為什么提出改成“南京人的南京傳”?

葉兆言:“立”這個詞太大了,我看著挺難為情的。當然人家為宣傳書總喜歡用點大詞,我是“文革”這一代人過來,對大詞總有一種天生的警惕。

南方周末:是不是跟你的寫作風格也有關系?

葉兆言:這就不好講了。你不能自己跟自己說,這就是我的寫作風格。不太好意思表揚自己,這是真心話,因為作家就是個普通人,就是那些心里有些話想說的人。不要覺得自己有什么了不起,別覺得說了以后天下就變得怎么樣了,咱們都是老百姓。

這個時代有好多時候給作家加了一些好詞兒,什么“靈魂工程師”,其實不是這么回事。每個人的靈魂是自由的,你狂妄地修理別人的靈魂,總是不對的。

可能跟家庭環境有關系,我沒覺得作家有什么了不起;現實生活中我見過一些作家,沒覺得在人格上有多么高大。高大也沒什么可愛,普通人挺可愛的,也讓我形成了最基本的文學觀。對文學所謂高端的評價,都是自說自夸,要么是跟文學沒有關系的人,要么是一些自己文學搞得并不怎么好,自以為是的人說的。

文學就是這樣,你把活做好,其他都是廢話。所以我對什么力作傳世,都覺得特別可笑。不知道為什么要抱這么多莫名其妙的觀點去創作,因為最大的問題是想不想寫,就像你的肚子餓不餓、想不想吃飯一樣。討論文學這個話題,很多不再談我們的肚子餓不餓、想不想吃,而是說美食有什么了不起的意義,有什么樣的營養,含有幾種維生素,好像我們就應該吃什么維生素ABCD。其實人生很簡單,就是想吃一些食物,作家就想制造美好的食物讓大家吃,說吃完以后會變強壯。

南方周末:你似乎不太喜歡總結意義。

葉兆言:因為總結這個都是考試騙人的,為了考試沒辦法,總結一下中心思想、段落大意。既然你已經離開學校,可以說真話了,干嗎要這樣?我們的人生已經自由,已經離開大學了,我當然說自己想說的話。

南方周末:你和父親討論過這些文學觀嗎?

葉兆言:應該沒有,我父親是個右派,一直夾著尾巴做人。如果說我們家庭有這類記憶,更多是感覺到不自由,所以在我的表達中,自由真是特別重要。我不喜歡那些大詞,因為它都是對自由的侵犯。我們沒有討論過這個話題,但在這個環境中會感受很深。我父親特別厭惡寫作,但又不得不寫作。我想他不是不喜歡寫作,而是因為他的寫作不自由。所以無論什么樣的文體,我都完全放縱我的自由。

但我并不認為不合時宜的書就不能寫,這也是前輩作家帶給我們最大的遺憾。比如錢鍾書,在“文革”那么無聊的狀態下,寫一部長篇小說很可能傳世。但他沒有寫完 《百合心》 ,因為明白寫出來是沒有用的。寫出來肯定比 《圍城》 好,而且好得多,但是他放棄了。

我想這對后世作家有警示作用,如果想寫,就應該把它寫出來。本來“文革”中很多人可以寫出 《紅樓夢》 ,因為一代知識分子那時候被發配到農場里去,看水庫了。如果他們知道還有今天的話,完全可以寫。我有時候特別遺憾,歷史不可以倒流。我父親也是這樣,很多早晨他就枯坐在那兒。

一本書出來要宣傳,我不是反對宣傳,我知道沒辦法,但確實有很多庸俗的事情要對付。這個時代有這個時代的機會,但有這個時代的毛病。太多名和利,太多評價標準,這個獎那個獎,有好有壞。我一直說,歸根到底要兩個字自由。

南方周末:這些“庸俗的事情”會影響寫作自由嗎?

葉兆言:在乎的話,就會影響。我不能說自己沒有一點名利思想,那也高吹自己,但我算是個過來人、老家伙了,起碼明白一個道理:就這么回事兒,有也挺好,沒有也拉倒。現實也是這樣,反正我不火,對吧?我是不溫不火的一個作家,也挺好,一個作家太火了,寫作的負擔肯定也會重一些。余華這樣錢掙得太多了,我也很羨慕;我更羨慕莫言得了這么大的獎。你不能說我這人雅得不得了,兩袖清風什么都不在乎,但我起碼明白這個道理。你在乎沒用,起碼你也可以裝得不在乎,裝到最后就真的不在乎了。

南方周末:曾經在乎過嗎?

葉兆言:也沒有。我年輕時老被退稿,所以是一個不自信的人,覺得能發表就挺好。一點不瞎說,能發表挺好的,曾經有五年被退得沒脾氣,只要能用就謝天謝地。既然你能接受退稿,為什么不能接受其他的?況且我現在也沒那么差,寫本書出版很容易,記者還不停地來采訪我。想發嗲的話,我不接受采訪也行。寫作是特別枯燥的活,跟坐牢獄一樣,寫作期間,你在乎什么、不在乎什么沒有任何意義。

“寫作最大的好 就是自己跟自己斗”

南方周末:寫了這么多次南京, 《南京傳》 有沒有特殊的意義?

葉兆言:沒有,真沒有。因為我就是寫作機器,就是一個寫作人,是一個不寫東西難受的人。我也知道剛寫完小說 《刻骨銘心》 ,我不能再寫長篇,因為余華一直跟我講,葉兆言你不能寫那么多,寫那么多,別人就會覺得你粗制濫造。我真的很冤枉,其實我很認真。我們現在的讀者就是這樣,他們一定認為十年才能寫一部好書,其實莫名其妙。雨果快六十歲才開始寫 《悲慘世界》 ,一下寫五大卷,沒多少時間就寫出來了,憑什么說一年寫一部長篇就是粗制濫造?關鍵看書寫得好不好。

其實我已經有很強烈的寫下一部長篇的欲望了,但總得隔點時間。我基本上就是這樣,一部長篇寫完,一個間歇再寫另外一本書,這樣就省得被別人罵。說不在乎,其實我也挺在乎的,因為你辛辛苦苦寫本書,人們根本不看。顧彬說過一句“當代中國文學是垃圾”,特別傷害中國作家,因為這句話給這幫不讀書的人良心上一種安慰,覺得我們寫的都是垃圾,所以根本就不要看。

南方周末:雖然你很多小說的故事背景在南京,但你反復說這只是因為你熟悉這個地方。你對這座城市究竟有特殊感情嗎?

葉兆言:非常坦白地說,我覺得沒有。從自然條件說,它其實非常不好,夏天特別熱,冬天特別冷,我們要感謝空調,現在又有暖氣了。人總要有個地方活,對我來說,父母在這里,妻子和孩子都在這里,我確實沒考慮過離開。但我并不認為它是最宜居的城市,我從來沒這么認為。有錢在哪都宜居,沒錢在哪都難。

我不是個好動的人,對自己的生存能力也懷疑。我在出版社干過四年編輯,很狼狽,也做過四年工人。我想,我在社會上打拼的話,競爭不過別人,寫作最大的好就是自己跟自己斗。

另外我內心也是個比較高傲的人,不太會拍任何人的馬屁,如果在一個那樣的環境里,我肯定很糟糕。我沒當過班干部,就是群眾,就是個老百姓。讓我見到領導,是握手好,還是敬禮好?我都覺得很尷尬,握手太自大,敬禮又太掉份了。

南方周末:現在去一些場合也會不舒服嗎?

葉兆言:我可以找很多借口不去。我今天活得還算滋潤,可以接受采訪,也可以不接受采訪。我還很無恥地有一份薪水,有這份薪水可以更自由,不寫作也可以養活自己,但被別人痛罵為“二奶作家”。

南方周末: 《南京傳》 寫過去的時空,你寫書時有沒有去歷史遺跡看看?

葉兆言:完全沒有,你不能去,去了更感慨,因為那些都不存在了,都是假的。古詩中的臺城不是這個臺城,什么“金陵八艷”、李香君故居都是假的,李香君故居是拍電影時制造的假的景點。南京真的什么都沒有。我為什么這么寫?因為只有通過筆端,我們才能接近真實。我平時不怎么出門,根本不是經常到古跡抒發情感的人。我根本沒那么優雅。

南方周末:這種消失或歷史更迭對你的寫作有影響嗎?

葉兆言:這很現實,被歷史淘汰很正常。幾乎所有城市的原住民都是弱勢群體,城市就是外來者得天下,外來者帶有基因里的強悍,而原住民帶有天生的惰性。北京人都搬到五環外去了,上海人搬到郊區,其實歷史就是這樣,全世界都是這樣。只能說,失敗者的歷史也是歷史,我沒有任何傷感;就像英雄者的歷史也是歷史一樣,我也不羨慕。

南方周末:失敗不傷感嗎?

葉兆言:因為我常會假設,可能在這種戰斗中間,我就是被打死的人。我沒理由相信自己是一個勝利者。我們崇拜英雄,但大多數人要失敗,你為什么相信你不是大多數人呢?

我父親上中學的時候,國民黨號召“十萬青年十萬軍”。他要去當兵,很激動,家里不讓,他們覺得他糊里糊涂的,上戰場立刻就要死掉。當然你也可以說這有點自私,但家長這么想很正常。

南方周末:談到城市的變化,你說過不要認為現在比過去差,但你也說自己是保守主義者。

葉兆言:現在肯定比過去好,這是毫無疑問的。民生永遠很重要,不能說老百姓住在破房子里就是傳統,就是文化。但很多文物是應該保留的,我的保守主義在于不要出格。比如說文物這個概念需要由專家負責,關鍵在于專家問責制,如果專家同意把文物拆掉,就要問責,官員也是。我們南京應該組織一個文物班子,各行各業頂尖人員二十個,論證這個東西該保留還是該拆。拆錯了要打你們屁股,要進入歷史。

南方周末:你會對這些問題施加影響嗎?

葉兆言:我參加過一次會議,規劃局長跟我說,你要多說。我說規劃局長不說,讓我說,不是很奇怪嗎?有一次張大春來先鋒書店做活動,一個人很憤怒地提問:“你們這些作家怎么不管這些事?”我覺得很奇怪,市長干的事,跟我有什么關系。他說:“你們這些作家都沒良心。”中國人真的很可憐,牢騷都發到我們這些人身上,好像是因為我沒有呼吁。這很荒誕,我也不能跟他說,我書里寫著,對吧?

南方周末:你會認為寫作者應該比別人多一些責任嗎?

葉兆言:我寫了,但我覺得沒責任,因為根本就沒有人看。其實我挺佩服有用的記者、媒體,畢竟老百姓看媒體。曾經我們有兩棵樹要砍掉,老百姓一喊把政府嚇住了,最后其實還是砍掉了。但用了非常文明的辦法,向老百姓保證移到哪去,保證它不死,過多年以后再遷回來。

“這可能是我 最后一部書, 因為寫得特別累”

南方周末:你每天都寫作,不知道該寫什么時會難受嗎?

葉兆言:我不怕無聊,這是我幸運的地方。哪怕一個人坐火車、坐飛機,甚至包括睡不著覺,我都不覺得無聊,因為大腦是可以活動的。總會有事情做,各式各樣東西可以寫,我有很多想寫,實在沒事還可以編自己的書。 《長恨歌》 《琵琶行》 我現在還能背出來,包括一些古文,很重要的原因就在于無聊時會重新背一遍。有時候開會,人模狗樣地坐在主席臺上,給人感覺我在做記錄,其實我經常在默寫古詩詞。

有些采風活動,哪個縣請名人去看一眼,然后塞點錢給你。我在那看了一天,早晨起來就寫完了,大家還琢磨回去怎么寫,我稿子就交掉了。很多人開玩笑,不愿意跟葉兆言出去,這家伙回去就把活兒干掉了。我說,無聊的事情不趕快干掉,留著干嗎?

我特別喜歡周作人。寫什么不重要,每天都得寫,周作人就是這樣,寫作沒有開頭和結尾,寫就寫了,寫到500字就行,就交給人家發表了。有時你看著好像無頭無尾,變成一本書又覺得很好看,它是一個整體。我的寫作人生態度就是,我每天的寫作,這一輩子的寫作合在一起,就是一本大書。不要在乎每一個結尾,永遠不要學歐亨利,最后甩一個很漂亮的結尾。我死了,大家研究我的書之后,就發現這個人的整體就是一本書。

南方周末:那你喜歡獨處嗎?

葉兆言:這跟天性有關系,因為我沒有哥哥姐姐,從小就孤獨。我又很懦弱,從來沒打過架,看別人打架就躲得遠遠的;我也不會罵人,不擅長和別人爭論。我的記憶力不好,打撲克都很笨,記不住牌。我一個人也不覺得很悶,因為很多環境就是一個人,也就習慣了。

南方周末:你寫歷史小說,和閱讀歷史材料的興趣有關嗎?

葉兆言:完全不是。其實我不喜歡“歷史小說”概念,歷史小說其實是用時間來說明問題,對于我,歷史就是現實,現實就是歷史,它們完全是共通的。先鋒書店讓我去談德國作家的一本書,叫 《沿墳墓而行》 (注:作者為納韋德凱爾曼尼)。那本書特別有意思,跟 《南京傳》 正好是非常強烈的對比,寫從德國科隆出發,一路向東走到伊朗。他以空間的辦法敘述歷史,我對南京算是用時間的方法,我們倆不同,共同的興趣是歷史。

南方周末:你現在還有什么特別想寫而沒有寫的東西嗎?

葉兆言:沒有什么,寫作就是我的一種生命,希望盡可能延長一點。我知道人一定會衰老、死亡,終究有一天寫不了。這種恐懼會讓我抓緊點時間,能影響寫的東西太多了,身體、家庭、名利,各種各樣的原因都可能影響一個人的寫作,寫作者很脆弱。這種恐懼也不是今天才有,一開始寫作就有,尤其父輩和祖父輩的經驗。我們這一代作家是中國最幸運的作家,其實大多40歲以后基本就不寫了。我剛開始寫作時有一句流行的話:先鋒意識像條狗一樣在我們屁股后面追。我當時用了一句話:江郎才盡的恐懼像狗一樣追隨著我。

想到這個,我經常用雨果鼓勵自己。雨果二十多歲時寫 《巴黎圣母院》 一下成名了,他覺得這個名太好了,然后就寫戲劇,戲劇多來錢啊,像電視劇一樣。他快六十歲才開始寫 《悲慘世界》 ,以后寫 《海上勞工》 《九三年》 ,那么多優秀的東西。如果老天爺眷顧我,還多發揮一些余熱,確實要抓緊。

南方周末:隨著年齡增長,會有新的恐懼嗎?

葉兆言:當然,我寫 《刻骨銘心》 時很認真地跟女兒說過,這可能是我最后一部書,因為寫得特別累,女兒聽了都要哭了。我眼睛不好,一個眼睛是失明的。我小時候受傷,被磚頭打的,所以看不見。我比別人負擔更重,寫得天旋地轉,大腦空白。真是一種恐懼,不是矯情。

南方周末:這會影響你觀察世界的方式嗎?

葉兆言:大概不會影響,因為主要不是去看,是想的。我小學六年級受的傷,有個很緩慢的過程,到中學越來越糟,慢慢失明。我覺得好多事情不問以前不存在,問了以后我要想有什么影響。就像別人問你:對有沒有獲諾貝爾獎,有什么想法?我覺得很奇怪,這跟我一點關系沒有。很多問題是這樣的,原來不存在,問了想法以后就說:中國作家有很強的諾貝爾情結。很難的,這真的很難。

南方周末記者 李慕琰

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